گفت وگوی مدودیوف، نخست وزیر روسیه با شبکه تلویزیونی بلومبرگ
مدودیوف : « شکی نیست که کشوری مانند روسیه می‌تواند با هرگونه تحریمی کنار بیاید. سوال این است که حاصل این ایستادن‌ها برای ایالات متحده و جهان چیست. ما به تازه گی از بحران سال ۲۰۰۸ که به همه ما ضربه زد، رها شده ایم، بحرانی که ریشه آن به ایالات متحده برمی‌گردد.»
برگرداننده گان : سودابه رخش و مریم امیری
در بحبوحه بحران اوکرایین و در شرایطی که روابط روسیه با امریکا و اتحادیه اروپا در پی الحاق شبه جزیره کریمه به روسیه پس از جنگ سرد، به پایین ترین حد خود رسیده است، « دیمیتری مدودیوف » نخست وزیر روسیه با تلویزیون بلومبرگ به گفت وگو نشسته است تا بار دیگر موضع روسیه را درباره تمامی مسایل مورد بحث روشن کند. او که از محل سکونت شخصی خود در حومه مسکو سخن می‌گوید، همچنان همان سخنانی را تکرار می‌کند که قبلا کرملین بر آن تاکید کرده بود: « تحریم‌ها همانند یک چاقوی تیز برای تجارت اروپا عمل می‌کند و دولت اوباما تمایلات خوب روس‌ها را نقش بر آب کرده است؛ رییس جمهوری امریکا نمی‌داند چگونه تصمیمات زیرکانه، هوشمندانه و درست بگیرد.» نخست وزیر کنونی روسیه که پیش از این بر کرسی ریاست جمهوری تکیه زده بود، در این مصاحبه به راحتی می‌گوید که ما به آهسته گی اما به طور حتم در حال نزدیک شدن به دومین جنگ سرد هستیم.
ـ شما تهدید کرده‌اید که اگر اوکرایین بدهی‌اش را پرداخت نکند تا اوایل ماه جون گاز آن را قطع می‌کنید. دقیقا می‌خواهید اوکرایین چه‌کار کند؟
ـ وقتی به کسی پول قرض می‌دهید انتظار دارید چه چیزی دریافت کنید؟ بوسه، وعده یا چیز دیگری؟ به نظر من هر طلبکاری دوست دارد، زودتر پولش را بگیرد. بنابراین ما انتظار داریم پولی را که در طول این مدت در اوکرایین و شرکت مربوط به آن جمع شده، پس بگیریم.
ـ این پول چقدر است؟
ـ بیش از ۵/۳ میلیارددلار.
ـ از آنها می‌خواهید ۵/۳ میلیارد دلار پرداخت کنند؟
ـ من اخیرا در این‌باره حرف زده‌ام. ما واقع‌بین هستیم. وضعیت کنونی اقتصاد اوکرایین را می‌دانیم. ما نگفتیم این پول را یک‌روزه پس بدهند، ولی جدول زمانی برای بازپرداخت این بدهی‌ها مشخص کرده‌ایم. به‌ویژه اینکه اوکرایین اخیرا از صندوق بین‌المللی پول، وام دریافت کرده و هم امریکا و هم اروپایی‌ها به این کشور قول وام داده‌اند. بنابراین همه کشورهایی که با اوکرایین همراه هستند برای بازپرداخت بدهی‌ها به این کشور کمک می‌کنند. اجازه بده بگویم چطور این شرایط به وجود آمد: از اول ژانویه آنها هیچ پرداختی به ما نداشتند. حتی با وجود قیمت ترجیحی. حتی با تخفیف هم چیزی به ما ندادند. حالا دیگر به آنها تخفیف نمی‌دهیم. حرف ما این است: آماده‌ایم که درباره موضوعات مختلف بحث کنیم؛ ولی شما باید بدهی خودتان را پس دهید.
ـ اوکرایین برای هر هزارمترمکعب گاز، ۲۶۸ دلار پرداخت می‌کرد، درست است؟
ـ بله البته فقط سه ماه.
ـ اوکرایین برای هر هزار مترمکعب گاز ۲۶۸ دلار پرداخت می‌کرد و حالا باید برای همان مقدار ۴۸۵ دلار پرداخت کند. این تفاوت کمی است؟
ـ نه اینقدرها هم ساده نیست.
ـ اتحادیه اروپا به‌طور متوسط ۴۸۵ دلار پرداخت نمی‌کند، بلکه ۳۸۵ دلار پرداخت می‌کند. در نتیجه شما هزینه را برای اوکرایین بیش از همه کشورهای غرب اروپا بالا برده‌اید.
ـ اینطور نیست. شما باید ببینید که هر کشور چقدر پرداخت می‌کند. بعضی کشورها تقریبا همین‌قدر می‌پردازند. من قبول دارم که این مبلغ گران است ولی بعضی کشورها این مبلغ را پرداخت می‌کنند و بعضی‌ها کمتر از این می‌پردازند. ولی این مبلغ کاملا منصفانه است و در سال ۲۰۰۹ روی آن توافق شده است. ما کسی را مجبور نکرده‌ایم قبول کند. آنها داوطلبانه قرارداد را امضا کرده‌اند. باید یادآوری کنم که یولیا تیموشنکو بود که این قرارداد را امضا کرد؛ کسی که الان می‌خواهد رییس‌جمهور شود.
ـ سوال این است: آیا قیمت گاز برای اوکرایین قابل چانه زنی هست؟ آیا از اوکرایین ۴۸۵ دلار می‌خواهید؟
ـ وضعیت این است: قراردادی وجود دارد، ما هم می‌دانیم اوکرایین الان شرایط سختی دارد.
ـ مقامات اوکرایین باید در عمل چه کنند؟
ـ آنها باید برنامه زمانبندی بازپرداخت بدهی یا بخشی از آن را ارایه کنند. یعنی بخشی از بدهی را پرداخت کنند… .
ـ چقدر از آن را؟
ـ این قابل بحث است، اما نمی‌تواند سه درصد باشد. باید مبلغ قابل توجهی باشد که نشان دهد آنها خیال دارند همه آن را پس بدهند. بعد از آن می‌توانیم بنشینیم و بحث کنیم که همکاری مشترک در زمینه گاز چطور به پیش برود.
صادقانه بگویم ما هیچ تمایلی به کمک به مقامات اوکرایینی نداریم زیرا دولت کنونی را مشروع نمی‌دانیم، چون آنها صداقت خودشان را اثبات نکرده‌اند؛ اما بابت آنچه در اوکرایین دارد اتفاق می‌افتد، قلبا ناراحتیم. بنابراین آماده‌ایم تا به‌عنوان کاری بشردوستانه درباره همکاری حرف بزنیم. آنچه در مقابل انتظار داریم تمایل جدی آنها برای بازپرداخت است.
ـ آیا کشورهای اروپای غربی امسال می‌توانند روی گرفتن همه گاز روسیه حساب کنند؟
ـ اگر بازار اوکرایین ثبات داشته باشد و همه الزامات را اجرایی کند، اروپا همه گازی که حق آن است را دریافت خواهد کرد. ولی نمی‌توان این را نادیده گرفت که اوکرایین میان اروپا، اتحادیه اروپا و روسیه قرار گرفته است. وظیفه ما حل مساله اوکرایین است. این وظیفه توافق برای تجهیز گازی اوکرایین را نیز در برمی‌گیرد. اگر موفق شویم همه‌چیز درست می‌شود. بنابراین اگر نورداستریم تضمین شود، همه‌چیز به حال قبل باقی می‌ماند. اگر بتوانیم در چندسال آتی ساوت‌استریم را به کار بگیریم، نیازی به اوکرایین برای جابه‌جایی گاز نخواهیم داشت. با وجود این اوکرایین به آن نیاز دارد. ولی اگر این، کار را انجام دهیم، دسترسی همیشگی اروپایی‌ها به گاز تضمین شده است، بی‌اعتنا به اینکه چه‌کسی در کی‌یف در قدرت باشد. در کی‌یف آتی افراد مختلفی به قدرت خواهند رسید و من مطمئن نیستم که حتی بتوانیم پیش‌بینی کنیم در شش‌ماه آتی چه‌کسی در کی‌یف به قدرت می‌رسد.
ـ رییس جمهور پوتین به نیروهای روسی دستور داده از مقر خود در نزدیکی مرز اوکرایین عقب نشینی کنند. با توجه به آخرین باری که او فرمان مشابهی صادر کرد و المان و امریکا گفتند عقب نشینی‌ای صورت نگرفته است، چرا این دستور جدید را حقه روسیه قلمداد نکنیم؟
ـ به چنین گفته‌هایی از جانب کشورهای غربی اهمیتی نمی‌دهیم. کشورهای غربی درباره جابجایی نیروهای روسی درون قلمرو روسیه چه کار می‌توانند کنند وقتی ما طبق قوانین عمل کرده‌ایم؟
ـ بگذارید در مورد رییس جمهور اوباما صحبت کنیم. شما نویسنده و معمار تنظیم روابط مجدد با باراک اوباما بودید. آیا شما از روشی که او برای حل بحران در نظر گرفت ناامید شدید؟
ـ بله، فکر می‌کنم رییس‌جمهور اوباما می‌تواند وقتی در مورد این مساله صحبت می‌کند از لحاظ سیاسی موقعیت شناس تر باشد. برخی از تصمیات ایالات‌متحده ناامید کننده است. ما کارهای زیادی برای روابط امریکا و روسیه کردیم و فکر می‌کنم این کارها درست بود. توافق نامه‌های ما با امریکا مفید بود و من بسیار متاسفم که همه توافقات به دست‌آمده با تصمیات کنونی حذف شده است. درواقع ما در حال نزدیک شدن به جنگ سرد دیگری هستیم که هیچ‌کس به آن نیازی ندارد. چرا این را می‌گویم؟ برای اینکه یک سیاستمدار شایسته می‌داند که چطور تصمیمات محافظه کارانه و بادقتی بگیرد و فکر می‌کنم آقای اوباما برای مدتی در این مورد موفق بود. اما آنچه اکنون اتفاق افتاده نشان می‌دهد که متاسفانه دولت ایالات‌متحده از این موقعیت خارج شده است و ایالت متحده یکی از طرف‌هایی است که از این موضوع متضرر خواهد شد.
ـ آیا شما بر این باورید که تحریم های احتمالی علیه روسیه ( که تاکنون اتفاق نیفتاده ) می‌تواند به رکود اقتصادی طولانی مدت در روسیه منجر شود؟
ـ بدیهی است که روسیه بخشی از اقتصاد جهانی است. هدف ما این بود که یکی از اقتصادهای جهانی باشیم. اقتصاد روسیه مشکلات خودش را دارد و به طور عمده این مشکلات از لحاظ ساختاری است. این موضوع هیچ ربطی به ایالات متحده یا موقعیت دولت ایالات متحده ندارد. این مشکل ماست و ما باید آن را حل کنیم. به‌عنوان مثال، کالاها در اقتصاد ما نقشی بزرگ دارند. این یک واقعیت است. مطمینا ً تحریم‌ها کمک نمی‌کنند. اما اگر اتفاقی برای اقتصاد ما بیفتد در درجه اول به خاطر اقتصاد ماست که هنوز آماده همه‌جور آزمایش نیست و وظیفه دولت و مقامات روسیه است که این اقتصاد را موثرتر و محکم‌تر کنند.
ـ آیا روسیه برای تحریم‌های اقتصادی آماده است؟
ـ با توجه به همه صحبت‌هایی که در مورد تحریم شده است، ما در حال بررسی تحریم‌های مختلف هستیم. هرچند برخی از این محدودیت‌ها می‌تواند دردناک باشد اما هیچ کدام از اینها برای اقتصاد ما فاجعه بار نیست. شکی نیست که کشوری مانند روسیه می‌تواند با هرگونه تحریمی کنار بیاید. سوال این است که حاصل این ایستادن‌ها برای ایالات متحده و جهان چیست. ما به تازه گی از بحران سال ۲۰۰۸ که به همه ما ضربه زد، رها شده‌ایم، بحرانی که ریشه آن به ایالات متحده برمی‌گردد.
ـ پس پاسخ شما چیست؟ اگر تحریمی علیه روسیه اعمال شود شما چگونه پاسخ می‌دهید؟
ـ من نمی‌خواهم با حدس و گمان در مورد پاسخ احتمالی‌مان صحبت کنم. می‌توانم به شما فقط یک چیز بگویم: ما قطعاً بسته به وسعت موقعیت برنامه‌ای برای پاسخگویی داریم اما در صورت یک سناریوی بد، مجموعه پاسخ های ما شامل این اقدامات می‌شود که نه تنها به طور کلی اقتصادمان را بهبود دهیم بلکه این اقدامات می‌تواند در مقابل کشورهای دیگر باشد.
ـ پس اقدامات تلافی جویانه‌ای وجود دارد؟
ـ می‌توانیم اقدامات مختلفی ترتیب دهیم. من نمی‌خواهم در این مورد صحبت کنم به این دلیل ساده که باور داریم این راه درستی نیست و درواقع یک بن‌بست است.
ـ اگر تحریم اقتصادی صورت گیرد، آیا ممکن است مسایلی مانند کنترول سرمایه در نظر گرفته شود؟
ـ شما تلاش می‌کنید اطلاعاتی از من بیرون بکشید که هنوز بی‌پایه‌اند. دوباره تکرار می‌کنم ما در حال بررسی سناریوهای مختلف هستیم و با توجه به شرایط عمل می‌کنیم. اما اجازه نخواهیم داد که هیچ کشور یا گروهی از کشورها ما را از مسیر پیشرفت مان منحرف کنند. تمام آن چیزی که می‌توانم بگویم این است که بدون توجه به تحریم‌هایی که علیه ما اعمال می‌شود، ما به تعهدات اجتماعی خود در قبال مردم روسیه افتخار می‌کنیم. شکی نیست که روسیه کشوری ثروتمند است و ما می‌توانیم این وضعیت را کنترول کنیم.
ـ این آخرین سوال است. بیشتر از این روی این موضوع متمرکز نمی‌کنم. ماسترکارت، ویزا و تهدید سوییفت… فکر می‌کنید اینها برای شما در کل اهمیتی دارد؟ این ممکن است بحثی طولانی باشد اما ماستر کارت و ویزا همانطور که شما می‌دانید در حال حاضر برخی خدمات خود را برای مدت کوتاهی به حالت تعلیق درآورده‌اند. آیا شما در این مورد نگران هستید که سوییفت، ویزا و ماسترکارت و این ابزار مالی به‌عنوان بخشی از تحریم‌ها علیه روسیه به کار گرفته شود؟
ـ این سوالی است که اگر شما مشکلی ندارید می‌خواهم پاسخی طولانی به آن بدهم. در واقع تعداد زیادی از شهروندان کشور ما عمدتاً از ویزا و ماسترکارت و همچنین امریکن اکسپرس استفاده می‌کنند. دیگر سیستم‌های پرداخت الکترونیکی هم به طور گسترده‌ای استفاده می‌شود. حالا بگذارید در مورد آنچه اتفاق افتاده حدس بزنم. من یک کارت بین‌المللی عادی دارم. به‌عبارت دقیق‌تر یک کارت روسی که توسط سیستم پرداخت خارجی صادر شده است.
به هر حال حدود ۲۰۰میلیون از این نوع کارت در کشور وجود دارد؛ یعنی بیشتر از تعداد جمعیت. می‌خواهم تاکید کنم که من رابطه‌ای با یک کشور خارجی ندارم. من با بانکی رابطه دارم که کارت من را صادر کرده است. پرداخت‌های من به دیدگاه‌های سیاسی یک کشور خارجی وابسته نیست. می‌خواهم توجه داشته باشید که در چارچوب قانون ما- و مطمنم در چارچوب قانون ایالات متحده و اتحادیه اروپا- ویزا و ماستر کارت قرارداد خود با مشتریان را نقض کرده‌اند نه بانک. اگر وکیل بودم حتما تلاش می‌کردم که این سیستم‌های بانکی را به دادگاه بفرستم. فکر می‌کنم شرکای ما در ویزا و ماسترکارت از ضعف موقعیت خود آگاه هستند اما آنها مجبورند به پیشنهاد وزارت مالیه و وزارت خارجه این تصمیم را بگیرند.
ـ آیا فکر می‌کنید ماسترکارت و ویزا که همانطور که شما گفتید با دستورات وزارت مالیه امریکا تن به این کار داده‌اند، می‌توانند بازار روسیه را ترک کنند؟
ـ ما نمی‌خواهیم که ویزا یا ماسترکارت روسیه را ترک کنند. به طور کلی همکاری ما با آنها بسیار پربار بوده است. هرچند فکر می‌کنم که این شرکت‌ها قبل از گرفتن چنین تصمیمی باید در مورد این موضوع فکر می‌کردند که چنین اقداماتی اعتماد به آنها را کم می‌کند.
آنها باید به دولت شان توضیح می‌دادند که کار به این شکل پیش نمی‌رود، امریکا تجارت آنها را مخدوش کرده است، همچنین ویزا و ماسترکارت آنها را. اصلاحیه قانون سیستم پرداخت، سپرده‌های مطمین را قانونی کرده است که می‌گوید حجم معینی از پول باید در روسیه باشد. بانک مرکزی، بانک تجاری ما و ویزا و ماسترکارت به طور حتم قابل بحث هستند. لازم نیست وضعیت را دراماتیزه کنیم ولی حتماً شما هم موافق هستید که آنچه شرکای ما انجام داده‌اند در رابطه با برخی بانک‌های روسی باید پاسخ داده شود.
ـ ایالات متحده به بسیاری از مدیران اجرایی گفته است که به انجمن سنت پترزبورگ نروند و بسیاری از آنها نمی‌روند. بسیاری از مدیران اجرایی اروپایی هم به این انجمن نمی‌روند. نظر شما در این مورد چیست؟
ـ فکر می‌کنم که خیلی بد است. این موضوع من را به یاد تصمیم گیری‌های این کشور در زمان لیونید برژنف می‌اندازد. منافع کسب وکار به‌دلیل ایدیولوژی به مشکل برمی‌خورند. شما باید از این مدیران اجرایی بپرسید که از این تصمیم راضی هستند یا نه؟ چرا آنها باید منافع کسب وکار خود را قربانی بعضی زوایای عجیب وغریب همبسته گی کنند؟
ـ می‌خواهم از شما در مورد اینترنت بپرسم و از یک سوال تحریک‌آمیز شروع می‌کنم؛ آیا شما با این نظر رییس جمهور پوتین موافقید که اینترنت پروژه سازمان سیا است؟
ـ جواب من هم بله است و هم خیر. اینترنت در ساختار مرتبط با دفاع متولد شد. تا آنجا که من می‌دانم «داپرا» (DAPRA) بود و نه سیا. این به آن معناست که در آغاز این شبکه در خدمت هدفی دفاعی بود. اما پس از آن این شبکه به آنچه امروز شبکه جهانی وب نامیده می‌شود گسترش پیدا کرد و به‌عنوان پدیده‌ای جهانی تعداد زیادی از مردم را گردهم آورد. من هرگز از اینترنت ایده‌آلی نساختم اما معتقدم که هیچ‌چیز دیگری در جهان با این پتانسیل برای اتحاد وجود ندارد. این شبکه فرصت‌های ارتباطی ایجاد می‌کند و باید به درستی از آن قدردانی کرد.
ـ شما می‌گویید که اینترنت ارزشمند است اما می‌توانید تضمین کنید که فیس‌بوک، توییتر و اینستاگرام می‌توانند سال دیگر هم در روسیه کار کنند. شما می‌دانید که همین چند وقت پیش یک مقام روسی گفت که این شبکه‌ها ممکن است بسته شوند؟
ـ شاید او باید قبل از صحبت کردن بیشتر دقت می‌کرد. این موضوع نسبتا ساده است: هر کسی که در بخش اینترنت روسیه کار می‌کند باید با مقررات روسیه هماهنگ باشد. این موضوع قابل بحث نیست. میلیون‌ها روسی از شبکه‌های اجتماعی استفاده می‌کنند و من نیز از این شبکه‌ها استفاده می‌کنم. من بر این باورم که مفید و خوب هستند. بنابراین از یک سو باید مطابق قوانین روسیه باشند اما از طرف دیگر باید دسترسی به اطلاعات آزاد باشد که در تضاد با قانون نیست.
ضمن اینکه ما شبکه‌های اجتماعی خودمان مانند VKontakte را داریم که بسیار محبوب هستند و میلیون‌ها استفاده کننده در روسیه، اوکرایین و دیگرکشورها دارند.
ـ شما در مورد VKontakte صحبت کردید اما بنیانگذار این شبکه گفته است که روسیه دیگر محل مناسبی برای تجارت در زمینه اینترنت نیست. امکان نوآوری در زمینه اینترنت در روسیه وجود ندارد و روسیه را ترک کرده است. نظر شما در این مورد چیست؟
ـ صحبت کردن در مورد انگیزه‌های آقای دورف برای من دشوار است. من فقط یک‌بار با او ملاقات کردم و درمورد چشم‌انداز توسعه صحبت کردیم. او بسیار بااستعداد است اما مانند هر فرد با استعداد دیگری خیالپرداز است. تا آنجایی که من می‌دانم او بحثی با سهامداران شرکت و شرکای تجاری‌اش داشته و در نتیجه این بحث او سهام خود را فروخته است. مانند همیشه او برای توضیح اقدامش به شرایط سیاسی اشاره و پروژه دیگری را آغاز کرده است. این تصمیم او بوده اما شبکه VKontakte به کار خود ادامه می‌دهد.
ص.م
بامداد ـ دیدگاه ـ۱۴/۲ـ ۲۴۰۵