آموزه هایی از زنده گی احزاب سیاسی جهان :
اندوخته های جرمی کوربین در رهبری حزب کارگر انگلستان
متن خلاصه شده گفت وگوی نشریه انگلیسی تریبیون با جرمی کوربین در مورد دوران پنج ساله زمامداری‌اش به عنوان رهبر حزب کارگر و بحث، چالش ها و درس‌های آن دوره.
در اپریل سال جاری میلادی جرمی کوربین پس از تقریبا پنج سال درمقام رهبر حزب کارگر از سمت خود کناره گیری کرد.
زمامداری او در حزب کارگر در دوران پُرجنب وجوشی بود، از شوک پیروزی او در رقابت برای رهبری حزب به نماینده گی از جناح چپ و مترقی، در سال ۲۰۱۵ تا تلاش برای کودتای حزبی علیه او در سال ۲۰۱۶، و از بازگشت انتخاباتی معروف او در سال ۲۰۱۷ ترسایی تا شکست او در انتخابات سراسری سال ۲۰۱۹. و در کنار همه اینها، رخدادهای مربوط به برگزیت (خروج بریتانیا از اتحادیه اروپا) و در سطح گسترده تر، اوضاع اشفته چشم انداز سیاسی کشور بود.
پرسش: دوست قدیمی شما رالف میلی بَند استدلال می کرد که تبدیل شدن حزب کارگر به ابزاری برای دستیابی به سوسیالیزم کار عبثی بود. ایا رویدادهای پنج سال اخیر ان نظر را ثابت کرده یا نفی؟
کوربین: فکر نمی کنم نتیجه گیری قطعی باشد. من در سال ۲۰۱۵ انتخاب شدم، زمانی که میزان عضویت درحزب و تعداد هواداران حزب به سرعت رشد کرد. در مدتی کوتاه، عضویت در حزب بیش از دو برابر شد، و من می خواستم که در کتاب زنده گی حزب برگ جدیدی ورق بخورد. اساس کارزار انتخاباتی ما این بود که در انتخابات سال‌های ۲۰۱۰ و ۲۰۱۵ ترسایی شکل های گوناگونی از ریاضت را ارایه داده بودیم، همراه با انجماد مزدها و ادامه کمبود بودجه‌های خدمات دولتی عمومی. استدلال من این بود که کشور باید از نقطه عطفی عبور کند و برای اینده سرمایه گذاری کند، سیاست‌هایی را بر این اساس تدوین کند، و از همه مهم تر، رویکردهای زیست محیطی و بین‌المللی خود را تغییر دهد.
همچنین می خواستم که حزب سازمانی بسیار دموکراتیک تر و پاسخ گو‌تر باشد، و در سراسر کشور حضور داشته باشد. حزب کارگر اگر تنها کاری که می کند این باشد که سرگرم بازی رسانه یی باشد و استراتیژی دولت را دنبال کند، در درازمدت نمی تواند برنده شود. حزب باید حضور واقعی در جامعه داشته باشد تا مردم را بسیج و آنها را متقاعد کند که اوضاع می تواند تغییر کند و بهبود یابد. شدید ترین مقاومتی که من در درون بیروکراسی و ساختارهای حزبی با ان روبرو بودم، مقاومت در برابر اهمیت دادن به امر سازمان دهی حزبی در میان جامعه بود. آنها می خواستند به شیوه قدیمی ادامه دهند که به نظر من اشتباه بزرگی است.
همان طور که همه می دانند، من از همان ابتدای کارم با مخالفت گسترده‌ای از درون فراکسیون پارلمانی حزب کارگر روبرو بودم. سال اول تمام وقتم صرف برخورد با فشارهای داخل حزب شد، و بعد درگیر مبارزات انتخاباتی رهبری دوم در سال ۲۰۱۶ ترسایی شدم، که ما با اکثریت حتا بزرگتری برنده شدیم. این برهه را باید نقطه‌ای دانست که در ان حزب حداقل متوجه شد که در میان اعضای حزب عطش زیادی برای تغییر وجود دارد.
تا جایی که من به یاد دارم، حتا از زمان به راه افتادن کارزار دفاع از دموکراسی حزب کارگر در اوایل دهه ۱۹۷۰، که بحثی درباره تبدیل کردن حزب پارلمانی به حزبی پاسخ گو و فعال در برابر خواست‌های جنبش در کل بود، رابطه فراکسیون (نماینده گان) پارلمانی حزب با کل حزب همیشه مورد بحث و مناقشه بوده است. نماینده گان پارلمان فقط به این دلیل در پارلمان‌اند که اعضای ما از نامزدی آنها حمایت می کنند و جمعیتی که آنها نماینده گی‌اش می کنند، خواسته اند که آنها در پارلمان باشند.
پرسش:از لحاظ اصلاحات در حزب، کارنامه خودتان را در مقام رهبرچگونه ارزیابی می‌کنید؟
فکرمی کنید که اصلاحات به اندازه کافی پیش رفت؟
کوربین: ما به اندازه کافی پیش نرفتیم. ما به اندازه کافی سریع حرکت نکردیم. ما قوانین گزینش‌ها و انتخاب رهبری را تغییر دادیم. بنابراین کمی در این عرصه ها کار بهبود یافت.
عرصه ای که ارزو می کنم ای کاش بیشتر در ان پیش رفته بودیم ( و بدیهی است که این اتفاق دیر یا زود باید بیفتد) دگرگون کردن فرهنگ کار و فعالیت سازمان های محلی حزب است. آنها باید به مراتب بیشتر از این به جامعه پاسخ گو باشند و خواست های آنها را بازتاب دهند. مردم بارها و بارها با من تماس می گرفتند و می گفتند به دنبال انتخابات ما در سال ۲۰۱۵ به حزب پیوسته بودند، به جلسه محلی حزب رفته بودند، و ان را غیردوستانه، سرد، و خسته کننده دیده بودند، و نمی خواستند دوباره به جلسه حزبی برگردند. آنها کمترین احساس استقبالی از طرف حزب نکرده بودند، با اینکه به طورکامل از جهت‌گیری سیاست حزب در مورد محیط زیست، اقتصاد، عدالت اجتماعی و دیگر مسایلی که ما مطرح کرده بودیم، حمایت می کردند.
فکرمی کنم که حزب باید این امر را تشخیص دهد و متوجه باشد که خصومت رسانه ها با حزب کارگر و جنبش کارگری از بین نمی رود. افراد بسیار ثروتمند و قدرتمندی هستند که درهر صورت، و صرف نظر از سیاست های حزب کارگر، حمله کردن به حزب را ادامه خواهند داد، چون اصلا نمی خواهند این حزب وجود داشته باشد. تنها واکنش موثر به این حمله ها، برقراری ارتباط در میان خودمان «حزب و مردم » از طریق رسانه‌های اجتماعی و از راه فعالیت روزمره در میان مردم است.
پرسش: با توجه به مخالفت قابل توجه در داخل حزب خودتان با انتخاب شما به مقام نخست وزیری، با بخش‌های بزرگی از برنامه شما، و با سیاست دولت سوسیالیستی به طور کلی، ایا فکر می کنید که راه انداختن کارزاری برای برقراری دولت سوسیالیستی، چه رسد به اینکه در عمل چنین دولتی را اداره کنید، واقعا شدنی است؟
کوربین: خوب البته در زمانی که نیروهایی وجود دارند، به خصوص در فراکسیون پارلمانی حزب، که با تقریبا هرکاری که شما می کنید مخالفت می‌کنند، و در تمام مدت در کار شما اخلال و موقعیت شما را ضعیف می کنند، کارکردن اسان نخواهد بود. اما در میان اکثریت قریب به اتفاق اعضای حزب چنین نبود، و قطعا در میان بیشتر اتحادیه های کارگری نیز چنین نبود.
من زمان زیادی را صرف رفتن به جلسه های اتحادیه ایی، کنفرانس ها، و برنامه های دیگر می کردم. همیشه ازمن به گرمی استقبال می شد. مایلم از جنبش کارگری به خاطر حمایتی که از من کردند تشکر کنم، و نیز بگویم که پیوند میان حزب کارگر و اتحادیه ها برای من مایه افتخار فراوان است. این پیوند بخشی اساسی و ذاتی از جنبش ماست.
من این نکته را مطرح کردم که صرفا با کار اداری و دفتری نمی توانیم در انتخابات عمومی پیروز شویم. بنابراین، من تمام پنج سال را صرف سفر به سراسر کشورکردم، و صدها بازدید انجام دادم:
از کارخانه ها، مدرسه ها، کالج ها، و دانشگاه ها، و در جلسه های حزبی، جلسه های اتحادیه ایی، جلسه‌های مستاجران و موارد دیگر شرکت کردم. این بازدیدها و گفت وگوها راهی بود برای گوش دادن به حرف های مردم و بسیج کردن آنها، و جلب نظرکسانی که درمورد تغییرهای محیط زیست و پایان دادن به حکایت جمعیتِ « تنبل و متقلب »(اشاره به مددجویانی که کمک‌هزینه های دولتی و مشابه ان دریافت می کنند)، که بحث رایجی درمیان هردو حزب بود، جدی بودند. دیگر هرگز نباید چنین شود، ما باید جامعه ای فراگیر و همه شمول بسازیم.
ماهمه این کارها را کردیم. بله، مخالفت‌ها (با من در مقام رهبر حزب) در درون حزب اشتباه بود. من فکر می کنم کسانی که در حزب حمله های شخصی به دیگران کردند باید در مورد کاری که می کنند و چرا این کاررا می کنند لحظه‌ای تامل کنند. آنها نماینده گان پارلمان هستند، فقط چون توسط حزب شان و توسط جامعه معرفی شده‌اند.
پرسش : من در بسیاری از نقاط کشور برای تبلیغ و رای جمع کردن فعالیت کردم و چیزی که متوجه شدم این بود که از یک سو حزب کارگر برنامه ای داشت که می توانست زنده گی میلیون‌ها نفر از طبقه کارگر را به طور اساسی متحول کند، و با وجود این، در عین حال مردم بسیاری از نقاط کشور که بیشتر از همه به اجرای آن برنامه نیاز داشتند، آن را از آنِ خود احساس نمی کردند. به نظر شما این توصیف منصفآنهای است؟
کوربین: فکر می کنم که این توصیف کمی ساده‌انگارانه است. ما در سال ۲۰۱۹ ترسایی در حدود ۳۰۰,۰۰۰ رای از حزب کارگر را به حزب توری (محافظه‌کاران) باختیم. مقداری از رای‌هایمان هم به سوی لیبرال دموکرات ها و به سبزها رفت، و خیلی از هواداران ما هم اصلا رای ندادند. اما این روند در حوزه‌هایی که از دست دادیم مدت‌ها بود که در جریان بود. «اکثریت آرا »ی عظیم دهه‌های ۱۹۸۰ و ۱۹۹۰ سرانجام در سال ۲۰۱۹ و پس از کاهش‌های طولانی مدت ناپدید شد. در سراسر کشور بازچینی آرا درجریان بوده است، که البته همیشه به سود ما نیست.
در حوزه‌های انتخابی درون شهری مانند حوزه های لندن، حزب کارگر موقعیت قوی تری پیدا کرده است، و شهرک های تک صنعتی سابق در میدلندز و شمال به طورکلی ضعیف تر شده‌اند. من این وضع را به خیلی چیزها مربوط می دانم. یکی، جوانانی اند که به دلیل صنعت زدایی و نبود شغل از این مناطق به جاهای دیگر می روند. دیگری، از دست رفتن حضور اتحادیه های کارگری دراین شهرک‌هاست. عضویت در اتحادیه ها، از میزان خیلی زیادِ عضویت (سابق) در مناطق صنعتی و تولیدی و در بخش خصوصی، تا حد زیادی به بخش دولتی تغییر یافته است.
عوامل دیگری نیز وجود دارد:
کمبود بودجه اداره‌های دولتی محلی، کاهش خدمات عمومی دولتی و بودجه های آنها ، و در بسیاری از موارد عدم حضور حزب کارگر. نه در همه مناطق، ولی در بسیاری از مناطق، جنبشی پُرانرژی و فعال برای تبلیغ و کارزار در زمینه موضوع هایی مانند سرمایه‌گذاری دربهداشت و درمان و مسکن غایب بود. من فکر می کنم درسی که باید از این وضع گرفت این است که چپ برای اینکه موفق شود باید درهمه مناطق به مثابه نیرویی موثر و فعال دیده شود. سیاستِ «معامله‌ای » نمی تواند ما را در انتخابات آینده پیروز کند.
پرسش: به عنوان یک سوسیالیست در رهبری حزبی به طور عمده سوسیال دموکرات، لطفا برای ما توضیح دهید که این کار چقدر دشوار بود، و به طور روزمره با چه چالش‌ها و بحران هایی مواجه بودید.
کوربین : برای هر رهبری در حزب این طور است که از لحاظ مدیریت زمان و هدف هایی که در صدد رسیدن به آنهاست، هر روز زیر فشارهای زیادی قراردارد. خیلی راحت ممکن است به طور کامل در وِست مینستر (کاخ محل پارلمان) گیر بیفتید و همه چیز را از دریچه هر آنچه درهمان لحظه دارد پیرامون شما اتفاق می افتد ببینید. در حالی که سیاسی ترین افراد در سراسر کشور جلسه های پارلمان را ([در محل یا از طریق رسانه‌ها ) تماشا می کنند، بیشتر مردم این طور نیستند، اصلا کار پارلمان را دنبال نمی کنند. آنها علاقه خاصی به این ندارند، و زبان مورد استفاده در پارلمان و سبک کارش برایشان نسبتا نامفهوم است.
شما باید از پارلمان به عنوان وسیله‌ای برای مطرح کردن نظرهایتان استفاده کنید، استدلال‌هایتان را مطرح کنید، و دولت را به چالش بکشید، چون این تنها فرصتی است که برای این کار دارید. ولی سیاست و برنامه تان را بیرون و به میان مردم هم باید ببرید . بنابراین من مجبور بودم وقتی را که در محافل پارلمانی می گذراندم با زمانی که صرف سفر به سراسر کشور می کردم و همچنین زمانی که درحوزه انتخابی خودم می گذراندم، به طور مناسب تقسیم کنم. موضوعی که بیشتر ازهمه در دفترمن درموردش صحبت می شد، تخصیص زمان به فعالیت های گوناگون بود. من همیشه بر صرف وقت در حوزه انتخابی‌ام اصرار داشتم، چون معتقدم برای نماینده پارلمان مهم است که به تعهداتی که در مقابل رای‌دهنده گان دارد عمل کند.
سپس این سوال وجود داشت که چگونه کارها را اولویت بندی کنید، چون شما نمی توانید به همه مسایل رسیده گی کنید. برای مثال، تدوین و تنظیم خط مشی سیاسی را در نظربگیرید. موضوع فقط مخالفت با تغییرهایی آب‌وهوایی نیست، بلکه باید استراتیژی جایگزینی نیز برای انجام انقلاب صنعتی سبزداشته باشید.
موضوع این بود که بگوییم: «ما انقلاب صنعتی سبز می خواهیم. برخلاف دیگرانقلاب‌های صنعتی، ما واقعا قدرت را دوباره بازتوزیع خواهیم کرد، محیط زیست را بهبود خواهیم بخشید، و به مردم در مورد آینده شان اطمینان و اعتماد خواهیم داد.» برای اینکه شما نمی توانید به سراغ افرادی بروید که الان در صنایع الاینده محیط کارمی کنند و صرفا بگویید: ببخشید، این صنعت الوده کننده است و ما می خواهیم تعطیل اش کنیم!
شما باید صنایع جایگزین جدید و مشاغل جدید ایجاد کنید، و باید همه‌چیز را زیست پذیر کنید.
درجریان انتخابات رهبری سال ۲۰۱۵ ترسایی در دوبلین از من در مورد شکستِ هیدرولیکی (با فشار آب درصخره‌های حاوی نفت، یا فرَکینگ) در صنعت نفت پرسیدند که برخی از اتحادیه های کارگری از آن حمایت می کردند. واضح است که هم در ساخت و نصب تاسیسات و هم در بهره برداری از فرایند شکست هیدرولیکی حرفه های گوناگونی به کارمشغول‌اند. من به دلیل آسیبی که این شیوه به ابخوآنها (صخره‌های خلل وفرج دار حاوی آب در پوسته زمین) می زند، به دلیل الوده شدن سفره‌های آب زیرزمینی، و این واقعیت که آن را تبدیل به منتشر کننده گاز( دی‌اکسید کربن (CO2می کند، با آن مخالف هستم. اما من طرفدارسرمایه گذاری بسیار بزرگ درتولید انرژی باد، موج، خورشیدی، و زمین گرمایی هستم. و واقعیت این است که در این انرژی های تجدید پذیر، شغل های بیشتری می توان ایجاد کرد. این شیوه دردرازمدت زیست پذیر است، ولی شکست هیدرولیکی زیست پذیر نیست.
به همین ترتیب، و درمورد عدالت اجتماعی، یکی ازنقاط عطف درکارزار انتخاب رهبری در سال ۲۰۱۵ ترسایی موضع حزب ما در مورد لایحه اصلاحات رفاهی محافظه کاران (توری) بود. من به آن لایحه رای مخالف دادم و کاملا مطمینم که کار درستی کردم. ما هرگز نباید وارد این قلمرو شویم که بگوییم مردمی که از کمک های رفاهی و بهزیستی استفاده می کنند، تنبل و شیاد و متقلب‌اند، چون اگر ما به جامعه ای فراگیراعتقاد داریم که به نیازهای همه اهمیت می دهد، پس باید نظام تامین اجتماعیی داشته باشیم که مراقبت از همه را تضمین کند. فکر می کنم ما توانستیم بحث و گفت وگو در جامعه در مورد مالکیت همگانی (دولتی) و مسایل بین المللی را نیز تغییر دهیم. نظر من همیشه این بوده که خصوصی سازیِ سامانه ریلی کشور اشتباه بوده است. ما پول زیادی در شرکت های عامل قطار ریختیم و خیلی‌ها هم پول زیادی درآوردند. دراساس، هزینه ایجاد زیرساخت‌ها را مردم پرداخت کرده‌اند ولی سودها را ما به شرکت های خصوصی داده‌ایم.
من شکل بسیار دموکراتیک تری از مالکیت را می خواستم. در عرصه آب، با درگیرکردن بیشتر خودِ مردم و دولت های محلی، به کارگیری گسترده تر رویکردهای زیست محیطی مبتنی بر حوضه رودخانه ها، تلاش زیادی برای این کار کردیم. حمایت زیادی برای این کار وجود داشت، ولی همان‌طور که قابل پیش‌بینی بود، مخالفت صندوق‌های سرمایه گذاری نیز بود که مالک بیشتر شرکت‌های آب هستند.
درمقام رهبر حزب مصمم بودم که سیاست مان را تغییرخواهیم داد و به خاطرجنگ عراق هم عذرخواهی خواهیم کرد. من خودم عذرخواهی کاملی از خانواده‌های نظامی داغ دار کردم. این یکی از اندوهبارترین لحظه ها در تمام آن پنج سال بود، ایستادن در مقابل گروهی از مردم که اعضای خانواده خود را در عراق از دست داده بودند و می خواستند بدانند چرا.
پرسش : علاوه بر مسایل داخلی اداره حزب، مسایل سیاسی گسترده تری نیزبود که درمجموع مُهر و نشان رهبری شما را داشت. شاید بیش از هر چیز دیگری، مساله برگزیت بود. به نظر شما برخورد به این موضع چگونه بود؟
کوربین: من می خواهم در جامعه‌ای سوسیالیستی زنده گی کنم، و می خواهم بهترین راهِ رسیدن به آن را در پیش بگیرم که همه را با خود به آن مقصد ببرد. شما باید درهرکاری که می کنید، انچه را در نهایت در تلاش برای رسیدن به آن هستید در نظر داشته باشید. در تمام زنده گی بزرگ سالی من، اتحادیه اروپا و بازار مشترک همیشه عاملی قابل توجه در سیاست بوده است. بازار مشترک بعداْ به اتحادیه اروپا تغییر یافت و عنصرهای اجتماعی بسیار بیشتری را در درون خود پدید آورد. تردیدی نیست که در بسیاری از سیاست های اروپایی درمورد حقوق کار، حمایت از محیط زیست، حمایت از مصرف کننده گان، و همچنین از لحاظ حقوق بشر در پیمانهای تجاری اتحادیه اروپا، عنصرهای اجتماعی نیرومندی وجود دارد ( اگرچه اجرای آنها چندان موثر نبوده است). در هر صورت، حمایت از اصلِ ماندن در اتحادیه اروپا زیاد شد. و در درون حزب ما، موضع حزب باقی ماندن در اتحادیه اروپا شده بود. برنامه کارزار من، ‘ باقی ماندن و اصلاحات در داخل اتحادیه اروپا بود. نمی خواستم همان اشتباه های کارزار « بهتر با هم در اسکاتلند » را تکرار کنم که برای تحقق آن با توری‌ها اتحاد کردیم.
نتیجه همه پرسی برگزیت این بود که آن بخش از جمعیت که به دلیل صنعت زدایی تاچری (نولیبرالیزم در دوره نخست وزیری مارگارت تاچر) بالاترین سطح بیکاری را داشتند، رای «نه » دادند. جمعیت‌های درون شهری مانند جایی که خودم زنده گی می کنم، که آنها هم از سیاست های تاچر آسیب زیادی دیده بودند، رای مثبت دادند. نکته ای که من اغلب مطرح می کردم این بود که اگر شما در شرایط حداقل مزد، بدون امنیت شغلی، یا با قراردادهای صفر-ساعت (بدون تضمین حتا یک ساعت کار در هفته ) کار می کنید، در منطقه خانه های اجاره یی خصوصی در شمال لندن یا مَنسفیلد زنده گی می کنید، منافع همه شما یکسان است. شما ممکن است در مورد اینکه باید در اتحادیه اروپا بمانیم یا نه دیدگاه های متفاوتی داشته باشید، اما منافع شما در نوع جامعه ای که می خواهید در آن زنده گی کنید، یکسان است.
من سعی کردم بعد از انتخابات هم که موضوع دوباره برجسته شد، همین پیام را ادامه دهم، اما سخت بود. حزب ناچار درگیر بحث های داخلی زیادی شد، به‌خصوص در کابینه سایه و در فراکسیون پارلمانی حزب. من احساس کردم تنها راهِ به جلو، توافقی است که تقریبا به اتفاق ارا در کنفرانس 2019 ترسایی به آن رسیده بودیم. و آن، این بود که بگوییم ما درمورد چگونگی مسایل تجاری و گمرکی با اتحادیه اروپا مذاکره خواهیم کرد و این توافق را تا شش ماه دیگر به رای عمومی خواهیم گذاشت. این طوری می شد کار را یکسره و تمام کرد. در نتیجه بحث‌های بسیار زیاد، همین پیشنهاد را مطرح کردیم.
اگر همه از توافقی حمایت می کردیم که در کنفرانس سال ۲۰۱۹ به دست آمده بود، می توانستیم آن بحث و دستور کار را به بحثی درباره عدالت اجتماعی تبدیل کنیم. اما این کار را نکردند. استدلال درباره این یا آن راه بی وقفه ادامه داشت و تمامی نداشت. یادم می‌آید تجمع بزرگی در نیوکاسل داشتیم که ایان لاوِری (صدر حزب کارگر) خیلی خوب حرف زد. او گفت: «من نمی خواهم در حزبی باشم که صرفا خواهان باقی ماندن در اتحادیه اروپاست، نمی خواهم در حزبی باشم که صرفا خواهان خروج از اتحادیه اروپاست. من می خواهم در حزبی باشم که سوسیالیست است.»
به هر حال، نتیجه (برگزیت) آن شد که دیدیم. ما حالا دولت توری ، بی کفایت و خطرناکی در قدرت داریم. آنها باید به نوعی توافق با اتحادیه اروپا برسند، اما از همین الان معلوم است که رسیدن به چنان توافقی دشوار است. می شد کارها را خیلی بهتر از این انجام داد./ نامه مردم
بامداد ـ سیاسی ـ ۱/ ۲۰ـ ۲۱۱۱
Copyright ©bamdaad 2020