نزاع بين اعراب و اسرایيل تمام ناشدنی است
گفت و گویی با آیلین پاپیه، تاریخ نگار و استاد دانشگاه بریتانیا
برگرداننده : محمدعلی عسگری
آیلین پاپیه، تاریخ نگار و استاد دانشگاه «اکستر» بریتانیاست. او در این گفت وگو ضمن اینکه به سیاست‌های افراطی و یک جانبه گرایی بنیامین نتانیاهو، نخست وزیر اسرایيل، می تازد، این مساله را مطرح می کند که با سقوط جنبش‌های بهار عربی و روی کارآمدن داعش، اسرایيل دیگر هیچ نگرانی ای نسبت به کشورهای عرب ندارد. او می گوید تا زمانی که آپارتاید و استعمارگری در اسرایيل وجود دارد نمی توان نسبت به تحقق ایجاد دو دولت یا حتا یک دولت با دو قومیت خوش بین بود.
پرسش : کابینه نتانیاهو اخیرا ساخت واحد‌های شهرک سازی جدید در کرانه باختری را تصویب کرده است. سیاست‌مداران اروپایی و امریکایی همچنان بر راه‌حل دو دولت تاکید دارند. تا چه حد این تصورات در چنین شرایطی واقعی و تا چه حد خیالی است؟
پاسخ : من این تصورات را واقعی نمی بینم. راه‌حل دو دولت از سال ٢٠٠٠ ترسایی یا پیش از آن هم واقعی نبود. دلیل آن هم اینکه هیچ چیزی روی میز تغییر نکرده است. هم اینک بخش‌های زیادی از کرانه باختری در اختیار شهرک نشینان است. تشکیل یک دولت فلسطینی در چنین شرایطی غیرممکن است.
یک دلیل دیگرش اینکه حتا اگر طرفین بخواهند چنین طرحی را پیاده کنند تا زمانی که نزاع بین اسرایيلی‌ها و فلسطینی‌ها وجود دارد، چنین طرحی جواب نمی دهد. راه‌حل دو دولت، مشکل نزاع اعراب و اسرایيل را حل نمی کند؛ زیرا اسرایيلی‌ها و فلسطینی‌ها به صورت شهروندانی با حقوق مساوی زنده گی نمی کنند . مشکل اصلی این است که یک نظام آپارتاید و استعماری شهرک سازی وجود دارد. از آن گذشته اسرایيل مشغول پاک سازی نژادی فلسطینی‌هاست و قبلا هم این کار را می کرده است. این مشکلات را نمی‌شود از طریق تشکیل دو دولت حل کرد. به‌جای این ها باید بر ساختاری سیاسی تاکید کرد که این استراتیژی‌ها و ایدیولوژی‌ها را متوقف کند و بر روابط تاریخی بین فلسطینی‌ها و یهودیان تاثیر بگذارد.
پرسش :شما برای ایجاد یک دولت با دو قومیت تلاش می‌کنید. تصور شما از چنین راه حلی در این شرایط چیست؟ چنین دولتی چه گونه می‌خواهد زنده گی روزمره‌اش را پیش ببرد؟
پاسخ : من شک دارم که تشکیل چنین دولتی نیز امکان پذیر باشد. من نمی دانم شکل یک دولت واحد چه گونه خواهد بود. باور ندارم که یک دولت با دو قومیت بهترین راه‌حل باشد. زیرا انگیزه‌های قومی نزد هر دو طرف خیلی قوی است. به سختی می توان تصور کرد چه گونه می‌شود در چنین دولتی زنده گی کرد. فقط مطمینم ما به سمت نمونه ای نزدیک به این حرکت می کنیم.
در شرایط کنونی اسرایيل برتمام سرزمین های تاریخی فلسطین حکومت می کند. فلسطینی‌ها تحت قوانین اسرایيل زنده گی می کنند و درعین حال باید انواع سرکوب ها را متحمل شوند. یکی از بدترین سرکوب‌ها وضعیت غزه است که مردم دارند خفه می شوند. همچنین شرایط هولناکی بر مناطق « الف» و « ب » در کرانه باختری حاکم است. به گونه‌ای که افراد از هرنوع آزادی‌ای محروم هستند. آنها اجازه ندارند با آزادی در داخل این مناطق یا خارج از آن تردد کنند. کمااینکه شرایط مشابهی بر مناطق « ج » حاکم است. این نه یک دولتی است که می خواستیم و نه دو دولتی که می خواهند.
ما می‌دانیم چه نمی خواهیم و این خیلی مهم است. نمی خواهیم فلسطینی‌ها سرزمینشان را از دست بدهند. نمی‌خواهیم تبعیض نژادی علیه آنها وجود داشته باشد. نمی خواهیم منازل شان تخریب شود، نمی خواهیم به زندان انداخته یا اخراج شوند یا بدون هرگونه محاکمه ای به قتل برسند.
وقتی از این منع‌ها شروع کنیم، گام بلندی برداشته ایم و آن تاسیس یک دولت مشترک است. ضرورتی ندارد که آن را راه حل یک دولت بنامیم. این یک مبارزه عادلانه برای حقوق فلسطینی‌هاست. وقتی این حقوق تامین شود( یکی از این حقوق نیز حق بازگشت آواره گان است) ما تصور مثبتی نسبت به زنده گی مردم در یک شرایط عادلانه و مساوی خواهیم داشت.
پرسش : شما از واژه «آپارتاید» و «استعمار شهرک سازی» استفاده می کنید. در اروپا استفاده از چنین اصطلاحاتی سخت است. چرا شما از این اصطلاحات استفاده می‌کنید؟
پاسخ : درست است. به کاربردن این اصطلاحات دشوار است. دلیل آن هم اینکه شما تلاش می کنید کارهایی را توصیف کنید که اسرایيل سال‌هاست می خواهد آنها را پنهان کند، اما من اعتقاد دارم خیلی از مردمان می دانند چه اتفاقی افتاده است. کسی نمی تواند این ها را دموکراسی بنامد. همان طور که کسی نمی تواند ریشه های ایدیولوژی اسرایيلی‌ها را انکار کند. استفاده از کلمه مناسب و جدید به معنای به چالش برخاستن با اصطلاحات قدیمی است. این جدالی بین روشنفکران و فعالان است. به اعتقاد من، ما از طریق کاربرد این واژه گان نتایج بهتری می گیریم.
شهرک سازی استعماری حرکتی است که اروپایی‌ها شروع و بعدها به دلایل مختلف آن را رها کردند. این حرکت کسانی است که ساکن جایی نیستند و می خواهند ساکن شوند. اروپایی‌ها در امریکای شمالی، استرالیا، نیوزیلند و... دست به چنین کاری زدند. به این روش آنها بر ساکنان اصلی غلبه پیدا کردند و مرتکب کشتار‌های جمعی شدند. در جنوب افریقا اما نظامی مبتنی بر آپارتاید تاسیس شد که دست به پاک سازی نژادی می زد. اعمال و رفتار آنها کاملا شباهت به شهرک نشینان اسرایيلی در فلسطین دارد. ازاین رو توصیف اعمال آنها به یک حرکت استعماری دارای اساسی علمی است. بسیاری از کشورهای جهان از فعالیت‌های استعماری شکل گرفته اند، اما اسرایيل تنها رژيمی است که این مساله را انکار می کند.
مطالعات زیادی که در سال های اخیر شده، سیاست آپارتاید اسرایيل را کاملا عیان کرده است. البته بین اسرایيل و افریقای‌جنوبی تفاوت‌هایی وجود دارد، اما درعین حال محورهای مشترکی نیزهست که نمی توان آنها را نادیده گرفت. آپارتاید تنها یک نمونه ندارد، اما محور مشترک همه انواعش این است که برابری انسان‌ها را نمی‌پذیرد.
پرسش : در سال‌های گذشته ما شاهد انقلاب‌های عربی بودیم. موضع اسرایيل در برابر این تغییرات چیست؟
پاسخ :به باور من اسرایيل در ابتدا خیلی نگران بود. به خصوص اینکه می دید این تغییرات ممکن است دموکراتیک باشد چون یک جهان عرب دموکراتیک بدترین سناریو برای اسرایيل است. زیرا در آن صورت ملت ها از دولت‌های شان می خواستند نقش پررنگ تری درباره فلسطین داشته باشند. از آن گذشته اسرایيل جایگاه ویژه‌اش را در خاورمیانه از دست می داد؛ جایگاهی که تا امروز از آن خیلی استفاده کرده است.
اما الان این احساس وجود دارد که نظام های سرکوب گر دوباره برگردند. حتا نظام‌هایی که بیشتر از گذشته سرکوب می کنند؛ مثل مصر و .... این ها به نفع اسرایيل است. اسرایيل همچنین از ظهور داعش خیلی استفاده می کند چون با دیدگاه این رژیم تناسب دارد و نگاه‌ها را از مساله فلسطین منحرف می کند. داعش درعین حال همان صورتی را از اسلام ارایه می دهد که اسرایيل آرزویش را داشت. کمااینکه اسرایيل به این وسیله می تواند این طور وانمود کند که «آخرین سنگر» غرب در خاورمیانه است.
پرسش : در همین رابطه تحولات مرتبط با ایران هم مهم است. بعد از توافق نامه هسته‌ای و برداشتن تحریم‌های اقتصادی، به نظر می رسد اروپایی ها و امریکایی‌ها از روابط شان با ایران راضی هستند. آیا این مساله برای اسرایيل هم راضی‌کننده است، به خصوص اینکه نتانیاهو بارها ایران را تهدیدی بزرگ تر از داعش معرفی کرده بود؟
پاسخ : در این رابطه باید رژيم نتانیاهو را از شهروندان عادی اسرایيل جدا کرد. چون اکثر اسرایيلی‌ها شب را راحت می خوابند و ترسی از ایران ندارند. آن تبلیغات هراس‌انگیزی که نتانیاهو داشت، موفق نبود. رییس موساد به‌همراه تعدادی از مقامات امنیتی اسرایيل گفتند ایران دیگر برای ما خطری نیست. نتانیاهو نه تنها از توافق هسته ای خوشحال نبود ؛ بلکه بسیار هم ناراحت بود. زیرا پیش از آن ایران موضوعی بود که اذهان را از اوضاع فلسطین منحرف می کرد.
پرسش : در شرایط کنونی ما ملاحظه می کنیم تعدادی از دولت‌های سنی عرب سقوط کرده‌‌اند و برای همین ایران در آینده یک بازیگر باثبات خواهد بود. آیا به اعتقاد شما ایران می تواند نقش مهمی در مساله فلسطین داشته باشد؟
پاسخ : در برابر ایران فرصت‌های زیادی هست. این کشور می تواند نقش مهمی به خصوص در سوریه، عراق و فلسطین داشته باشد. درست است که دولت‌های سنی شکست خوردند، اما فراموش نکنید که نزاع بین شیعه و سنی به نفع اسرایيل خواهد بود. ازاین رو هر قدرت سیاسی با نفوذی که خواستار ثبات خاورمیانه و کمک به فلسطینی‌ها باشد، باید از این اختلافات دست بردارد.
پرسش : خاورمیانه دینامیسم سریع و متغیری دارد به گونه‌ای که در یک شبانه روز همه چیز می تواند در آن عوض شود برای همین نمی شود آینده‌اش را پیش بینی کرد. اسرایيل با این‌همه تغییرات چه می‌کند؟
پاسخ : در شرایط کنونی یک جريان دست راستی بر اسرایيل حکومت می کند. بنابراین هیچ فرصتی برای روی کارآمدن یک جریان دست‌چپی یا لیبرال در آینده نزدیک وجود ندارد. رویکرد سیاسی اسرایيل درحال حاضر همان چیزی است که در کل وجود دارد. این رویکرد بی نهایت مهم است. هدف از این رویکرد تاسیس یک رژيم ایدیولوژیک نژادی ( همان اسرایيل بزرگ ) است که بیانگر اسرایيل به شکل عام باشد. حتا این رویا برای آنها از دموکراسی اهمیت بیشتری دارد. حتا اهمیت آن از حفظ روابط با بقیه کشورهای جهان نیز مهم تر است. اسرایيل در همین حال تلاش می کند هرطور شده خود را از فلسطینی ها خلاص کند.
اسرایيل به خوبی می داند که با حاکمان عرب خاورمیانه چه گونه باید برخورد کند، اما مشکل در این است که جهان را سیاست مداران بوالهوس نمی سازند. درواقع جنبش‌های حقوقی و سازمان‌های مدنی متعددی در سراسر جهان هستند که در تکوین آن نقش دارند. امروزه اینترنت هست و ملت‌های اروپایی و امریکایی از سیاست‌های اسرایيل ناراضی هستند. اسرایيل باید این واقعیت‌ها را درک کند. درست است که قدرت نظامی و اقتصادی‌اش را دارد، اما این کافی نیست و رفته رفته حمایت یهودیان را هم از دست خواهد داد.
نخبه گان حاکم در اسرایيل باید این سوال را از خود شان بپرسند که « چه گونه اسرایيلی را در آینده می خواهند؟» از بدشانسی اینکه آنها چیزی را می خواهند که بدتر از این است. به نظر می رسد آنها رژيمی را می خواهند که در آن آپارتاید باشد و حقوق فلسطینی‌ها را زیر پا له کند. این تصویر اسرایيلی است که آنها برای آینده می خواهند. ازاین رو مسوولیت تغییر این وضعیت برعهده همه جهانیان است. ایالات متحده آمریکا و اروپا باید از خودشان بپرسند با این شیوه‌ای که اسرایيل در پیش گرفته در آینده به کجا می‌رود؟ /منبع: قنطره
بامداد ـ سیاسی ـ ۴/ ۱۶ـ ۲۸۰۹