رشیده داتی عضو پارلمان اروپا و وزیر سابق عدلیه فرانسه: راه حل سحرآمیزی برای حذف تروریزم وجود ندارد!
برگردان از محمدعلی عسگری
رشیده دا
تی( Rachida Dati )عضو پارلمان اروپا و وزیر سابق عدلیه فرانسه و یکی از رهبران برجسته حزب جمهوری این کشور است که برخی از احتمال نامزدی او برای انتخابات آینده فرانسه سخن می گویند. داتی متولد سال ۱۹۶۵ در « سن رمی» در ایالت بورگونیا است. او دومین فرزند از ۱۱ فرزند پدری مراکشی و مادری الجزایری بود که مجبور شد تحصیل را رها کرده و در ۱۴ سالگی مشغول به کار شود. بعدها به عنوان یک پرستار در یک کلینیک خصوصی کار می کرد. درنهایت موفق شد در دو رشته حقوق و علوم اقتصادی تحصیل کرده و مدرک فوق لیسانس بگیرد. مسایل شخصی و خانواده گی او آن چنان درهم پیچیده و عجیب وغریب است که بارها رسانه ای شده و رسوایی‌های متعددی را برای او به ارمغان آورده است. رشیده داتی هم اکنون مطلقه است و یک فرزند دختر به نام « فاطمه زهرا» دارد.
او نخستین سیاست مدار افریقایی‌تبار و مسلمانی بود که موفق شد در کابینه نیکولا سارکوزی به مقام وزارت عدلیه برسد. گفته می شود او در همان دوران، نقش مثبت و مهمی در کنترول ناآرامی‌های حاشیه نشینان در پاریس داشت و مهاجران رنگین پوست فرانسه به‌همین خاطر به او لقب « فرشته نجات» دادند. در این مصاحبه او از نحوه مبارزه غرب با تروریزم و نحوه تعامل این کشورها با بحران‌های خاورمیانه، ازجمله سوریه، انتقاد می کند. به گفته او جهان درحال تغییر بوده و هیچ کس نمی داند فردا چه می‌شود. وقتی از او درباره انتخابات ریاست جمهوری آینده فرانسه می پرسند، می گوید هر احتمالی وجود دارد.
امنیت یا صلح؟ کدام یک به نظر شما اهمیت بیشتری دارد یا کدام یک بر دیگری ارجح است؟
میگل آنخل موراتینوس، وزیر امور خارجه سابق اسپانیا، می گوید باید اول برای ایجاد صلح تلاش کرد و بعد امنیت زیرا به باور او وقتی صلح نباشد امنیت هم نیست. ولی من بر این باورم که صلح بدون امنیت نخواهد بود؛ بنابراین باید ابتدا به مساله امنیت توجه کرد.
چگونه می شود این یکی را بر آن ترجیح داد؟
پاسخ : من درکشوری وزیر عدلیهی بودم که چالش‌های امنیتی زیادی در آن وجود داشت. به همین دلیل است که رویکرد امنیتی برای من اولویت پیدا می کند. باید به دنبال عوامل ایجاد ناامنی بود. این عوامل در فقدان عدالت، توزیع بد ثروت، مشکلات قضایی و غیبت یک دولت قانون مدار و فقدان دموکراسی در برخی از کشورها مشاهده می شود. همین عوامل است که به افراط گرایی دامن می زند و درنهایت منجر به رشد و توسعه تروریزم می‌شود. ۱۰ سال پیش هر دولتی تعریف خاص خودش را از امنیت و چالش‌های امنیتی داشت. برای مثال در افریقا مسایلی وجود داشت که ارتباطی به دولت‌های عربی پیدا نمی کرد. این مساله درمورد اروپا و ایالات متحده هم صدق می کرد. اما امروزه همه با مشکلات کم وبیش مشابهی مواجه هستند.
ازجمله فرانسه؟
پاسخ : طبعا. از طرف دیگر امروزه امنیت محیط زیست، امنیت آب وهوا، بحران های بهداشتی مانند «ایبولا» و «زیکا» و... مطرح است. جهان با همه ابعادش درگیر این مشکلات است. درگذشته ما برای مدتی طولانی درگیر بحران فلسطین و حل منازعه خاورمیانه بودیم. الان دیگر کسی از آن حرف نمی زند؛ چون همه درگیر مشکل تروریزم شده‌ایم؛ پدیده‌ای که مرز نمی شناسد و در چهارگوشه جهان گسترش پیدا کرده است.
ولی فلسطینی‌ها همچنان درگیر ستم تاریخی خود هستند؟
پاسخ : بله. نزاع خاورمیانه همچنان ادامه دارد. اتفاق عجیبی که افتاده، این است که ما از یک نزاع به نزاعی دیگر می رویم و تصور می کنیم وقتی از مساله‌ای حرف زده نشود، دیگر وجود نخواهد داشت اما این درست نیست.
به نظر شما کدام راه حل برای مقابله با تروریزم بهتر جواب می‌دهد؟
پاسخ : من قبلا هم گفته‌ام هیچ راه حل سحرآمیزی برای غلبه بر تروریزم وجود ندارد. من فقط به یک چیز ایمان دارم و آن اراده سیاسی است. برای غلبه بر یک بحران باید اراده سیاسی قوی و روشنی نزد سیاست مداران درگیر با آن پدیده وجود داشته باشد. چون فقط تدوین قوانین کافی نیست و ضرورتا موجب اجرای آنها نمی شود. اگر اراده سیاسی نباشد همه حرف‌ها در حد شعار باقی می‌ماند. اراده سیاسی مهم ترین ویژه گی ممتاز یک سیاست‌مدار است.
درسطح جهانی این اراده سیاسی تا چه اندازه وجود دارد؟
پاسخ : اکنون دیدگاه و برداشت‌های مختلفی وجود دارد که برخی از آنها ناشی از ویژه گی‌های خودخواهانه و برخی دیگر از روی نادانی است. به باور من ما هیچ راهی جز این نداریم که همکاری میان یک دیگر را تقویت کنیم. همه دور یک میز بنشینیم و درباره نحوه برخورد با چالش‌های جهانی گفت وگو کنیم. یادم می‌آید لوران فابیوس وقتی وزیر خارجه فرانسه بود، درباره بحران سوریه گفت: اسد تا چند هفته دیگر می رود. اما الان بیش از پنج سال از بحران سوریه می گذرد و چنین اتفاقی نیفتاده است. باید دقت کرد و در حرف‌ها و برداشت‌های خود دقیق شد تا بتوان با موضوع تروریزم یک مقابله فعال داشت. باید از گذشته درس گرفت و برای آینده برنامه ریزی کرد. باید به صورت عملی با این چالش‌ها برخورد کرد و رفته رفته به برطرف کردن‌شان کمک کرد.
چطور می شود در مبارزه با تروریزم به این سطح از همکاری رسید؟
پاسخ : باید همه کشورها دور یک میز به گفت وگو بنشینند و از این گفت وگوها یک موضع گیری واحد بیرون بیاید. شاید لازم باشد ما به کشورهای مختلف به خصوص کشورهای خاورمیانه سفر کنیم. من شخصا به عراق، سوریه، لیبیا و افغانستان سفر کرده‌ام و این منطقه را خوب می‌شناسم.
تروریزم در فرانسه
شما درباره عوامل تروریزم حرف زدید. با این وصف، عوامل تروریزم در فرانسه چیست؟
پاسخ :عوامل زیادی برای تروریزم وجود دارد که درباره فرانسه هم مصداق پیدا می کند. کسانی که دست به انجام اعمال تروریستی می زنند یا به اتهام تروریزم بازداشت می شوند، به گروه‌های اجتماعی مختلفی تعلق دارند. بعضی از آنها برای دستگاه های اطلاعاتی کاملا ناشناس هستند. بعضی از آنها کسانی هستند که در گذشته به اتهام جرایم عادی بازداشت شده بودند اما بعدها کارشان تکامل پیدا کرده و به سطح جنایت‌های هولناک رسیده است. نمی شود یک پرونده واحد برای تروریزم پیدا کرد. ولی ما باید قبل از آن مشکلاتی را تشخیص دهیم که به این تروریزم کمک می رساند و آن را تغذیه می‌کند. این مشکلات باید به سرعت برطرف شود.
اما بعد از هر اقدام تروریستی در فرانسه بلافاصله انگشت اتهام به سمت مسلمانان دراز می‌شود؟
پاسخ : درست است. تا به حال در فرانسه همین طور بوده. ولی ما نباید در این دام بیفتیم. چون تروریست‌ها همین را می خواهند که مسلمانان و جامعه بین‌المللی در این دام بیفتند.
چرا؟ چون می خواهند به مسلمانان بگویند: نگاه کنید. شما مطرود هستید. پس بیایید در کنار هم با غرب بجنگیم.
پس آیا دولت فرانسه در این دام افتاده است؟ به‌خصوص با توجه به حرف‌های فرانسوا اولاند یا طرحی که برای لغو تابعیت کسانی داده شد که در اعمال تروریستی دخالت داشته‌‌اند.
پاسخ : من شخصا با اینها مخالف هستم. آن قانون هم یک اشتباه فاحش بود. برای همین است که نتیجه نداد و شکست خورد. چون هیچ راه حل بی‌عیبی برای مقابله با تروریزم وجود ندارد. این روش‌ها افراد بی گناهی را که کاری با تروریزم ندارند، درگیر می‌کند.
فرانسه از مشکلات حاشیه نشینان رنج می‌برد. جاهایی که اکثرا عرب یا افریقایی نشین هستند. در این مناطق ما شاهد فاصله‌های اجتماعی زیادی هستیم.
پاسخ : فرانسه هم مثل بقیه کشورهای اروپایی از مشکل ادغام نشدن اقلیت‌ها رنج می برد. یعنی به دلیل فقدان مساوات هنوز نتوانسته است این گروه‌ها را در خود حل کند. برای ریشه کنی این بی‌عدالتی باید با تبعیض مبارزه کرد. باید در قوانین این مساوات و برابری رعایت شود. اینها مواردی است که ما تلاش می کنیم به آن دست پیدا کنیم. من آرزو می کنم دوباره جمهوری خواهان سر کار بیایند تا این برنامه‌ها را اجرا کنند.
به نظر شما وضعیت کنونی حاشیه‌نشینان چگونه است؟
پاسخ : در بعضی مناطق اوضاع بدتر هم شده است. بی‌عدالتی و تبعیض عمیق تر شده و میزان فقر را افزایش داده است. هرطور شده باید جلو این روند را گرفت. برای این کار، ما باید اول از مدارس شروع کنیم. به گونه ای که همه کودکان وارد مدرسه شوند و بی سوادی و ضعف آموزش نداشته باشیم. باید برنامه‌هایی داشته باشیم که از ایجاد مساوات پشتیبانی کند.
اکثر پناهنده گان در بخش حاشیه‌ها ساکن می شوند. ورود آنها به اروپا اوضاع را بدتر نمی کند؟
پاسخ : همه می پرسند از پناهنده گان باید استقبال کنیم یا آنها را به همان جایی که آمده‌‌اند برگردانیم؟ مشکل در خود پناهنده گان نیست. چون تا بحران سوریه وجود داشته باشد، گروه‌های بیشتری خواهند آمد. البته سوریه تنها نیست. لیبیا، عراق و یمن هم شبیه آنجا هستند. تا این بحران‌ها تمام نشود، بحران پناهنده گان نیز به اتمام نخواهد رسید.
اتحادیه اروپا موفق شد توافقی را دراین باره با ترکیه امضا کند.
پاسخ : به نظر من این توافق هیچ مشکلی را حل نخواهد کرد. زیرا راه حل واقعی در برطرف کردن بحران‌هایی که گفتم، خلاصه می شود. مقصودم این است که گروه های بیشتری از سوریه، عراق و افغانستان تا زمانی که شاهد اقدامات تروریستی باشند، کشورشان را ترک خواهند کرد و راهی کشورهای دیگر می شوند. باید این مشکلات را از سرچشمه حل کرد. وگرنه هر روز گروه‌های بیشتری روانه اروپا می شوند و به تبع آن مصیبت های بشری افزایش پیدا می کند. همچنین شبکه‌های قاچاق بیشتری فعال می شوند چون در این میان ثروت‌های کلانی به دست می آورند. همه این عوامل دست به دست هم می دهد تا همه‌جا را ناامن کند. پس باید به سراغ همان سرچشمه‌های اصلی رفت.
چطور؟
پاسخ : مثلا باید با نظام حاکم بر سوریه گفت وگو کرد. لازم نیست بگوییم پوتین در قلب بحران سوریه قرار دارد ولی با او هم باید گفت وگو کرد.
اما خیلی‌ها می گویند بدون رفتن اسد مشکلات حل نمی‌شود؟
پاسخ : رفتن اسد یک ضرورت فوری نیست. او درنهایت خواهد رفت. اما اولویت برای ما در شرایط کنونی پایان دادن به این فاجعه است.
به نظر شما سیاست سوسیالیست‌ها در قبال سوریه چگونه بوده است؟
پاسخ : فعلا که فرانسه سیاست مشخصی ندارد.
مدت زیادی تا پایان دولت فرانسوا اولاند باقی نمانده. به نظر شما عملکرد او چگونه بوده است؟
پاسخ : آمارهای بی کاری و اعتراضات اجتماعی به شدت زیاد شده و هر بار ما شاهد بروز خشونت‌های بیشتر هستیم.
قانون کار در فرانسه اعتراضات زیادی را به همراه داشت. انتظارات شما دراین باره چه بود؟
پاسخ : این طرح از همان ابتدا دچار نواقص بزرگی شد. دولت اصلا دراین باره با کسی گفت وگو نکرد و به همین دلیل است که طرف‌های مقابل هم آن را نمی پذیرند؛ بنابراین تبدیل به یک پروژه توخالی شد. به اعتقاد من دولت مجبور خواهد شد در نهایت از آن عقب نشینی کند. واقعیت این است که دولت باید دست به یک اصلاحات عمیق در بازار کار می زد؛ همچنین باید در نظام آموزشی کشور تجدید نظر می شد تا مواردی که با مساوات و برابری تناقض دارد از آن حذف شوند؛ همچنین ما در فرانسه مشکل زندان‌ها را داریم؛ چون باید زندان های جدیدی ساخته شود و شرایط بازداشت بهبود پیدا کند. وضعیت فعلی تحمل ناپذیر است. به لحاظ سیاسی هم فرانسه باید بتواند جایگاه جهانی خود را دوباره به دست آورد؛ الان این جایگاه کم رنگ شده است.
اگر شما (به عنوان یک حزب می گویم) یک بار دیگر به کاخ الیزه برگردید درزمینه سیاست خارجی چه خواهید کرد؟ چه تغییراتی را می‌شود از حزب شما انتظار داشت؟
پاسخ : به نظرم همه چیز تغییر می کند. درحال حاضر فرانسه از صحنه سیاسی اروپا غایب است؛ همچنین در سطح بین‌المللی حضور موثری ندارد.
به طور مشخص در ارتباط با بحران سوریه چه تغییراتی می تواند به وجود آید؟
پاسخ : باید پیشنهاد جدیدی ارایه کرد. باید طرف های درگیر بر سر میز گفت وگوها بنشینند؛ همچنین باید با پوتین گفت وگو و نقش اروپا و فرانسه را دوباره پررنگ کرد.
آیا برلین نقش پاریس را دزدیده است؟
پاسخ : نه؛ چون المان هم ضعیف شده است. سوتدبیر این کشور در مساله بحران پناهنده گان، به المان هم ضربه زد.
درباره ریاست جمهوری آینده، آیا شما همچنان از نیکولا سارکوزی در انتخابات مقدماتی حزب حمایت می‌کنید؟ ظاهرا قرار است این انتخابات ماه اکتبر آینده برگزار شود.
نیکولا سارکوزی تااکنون خود را نامزد نکرده است. باید تا ماه اکتوبر (پاییز آینده) صبر کنیم تا ببینیم در مرحله مقدماتی چه کسانی از حزب جمهوری نامزد خواهند شد.
همه چیز امکان دارد؟
آیا این امکان وجود دارد که شما خود تان را برای ریاست جمهوری فرانسه نامزد کنید؟
پاسخ : آرزوی من رسیدن روزی است که فرانسه بالاترین سطوح شایسته گی اش را داشته باشد؛ اما گروه اندکی در فرانسه هستند که هنوز این موضوع را درک نکرده‌‌اند و نمی خواهند بپذیرند این کشور تغییرات زیادی کرده است. آنها حاضر نیستند این تغییرات را به رسمیت بشناسند. تا همین چند وقت پیش چه کسی می توانست تصور کند یک زن برای ریاست جمهوری فرانسه نامزد شود؛ اما دیدیم که خانم سگولن رویال نامزد شد. حالا هم هیلاری کلینتون در ایالات متحده آمریکا نامزد شده است. کما اینکه آنگلا مرکل هم در المان مقام صدراعظمی را دارد. تا همین اواخر چه کسی باور می کرد صادق‌خان شهردار لندن شود؟ به نظر من همه اینها تحولاتی استثنایی و فوق‌العاده است.
آیا انتظار دارید فرونت ناسیونال (جبهه ملی ) فرانسه در انتخابات آینده ریاست جمهوری دست به یک کار فوق‌العاده بزند؟
پاسخ : همه چیز امکان دارد. سیاست به من آموخته است که تا آخرین لحظه هر چیزی امکان دارد؛ ازاین رو من هیچ سناریویی را بعید نمی دانم.
چه چیزی به این جبهه کمک می کند یا اجازه می دهد این جبهه چنین حضور نیرومندی در فرانسه داشته باشد؟
پاسخ : وقتی سیاست مداران به وعده هایی که داده‌‌اند عمل نکنند، شهروندان از آنها ناامید می شوند. آن وقت است که باید تاوان آن را همه احزاب بدهند و مردم با رای دادن به گروه‌های افراطی آنها را مجازات می کنند. آیا فکر می کنید کسانی که به جبهه ملی رای می دهند به برنامه خاصی رای می دهند؟ هرگز؛ آنها در اکثر مواقع به این دلیل رای می‌دهند که از سایر احزاب عصبانی هستند و می خواهند از آنها انتقام بگیرند.
اگر حزب شما در انتخابات آینده پیروز شود، چه چیزی در سیاست خارجی فرانسه به ویژه در رابطه با کشورهای خاورمیانه تغییر خواهد کرد؟
پاسخ :همه چیز در جهان در حال تغییر است. چه کسی تصور می‌کرد که ایران دوباره به عرصه بین‌المللی بازگردد؟ چه کسی می توانست پیش‌بینی کند که عراق تجزیه شود؟ اساسا چه کسی انتظار به وجودآمدن گروهی مانند داعش را داشت؟
بنابراین همه چیز می تواند تغییر کند. کشورهای عربی درحال حاضر همه قربانی تروریزم هستند. بین آنها شکاف به وجود آمده است؛ اما به جای برخورد با مساله تروریزم به اختلافات داخلی خودشان اهمیت می دهند. به نظر من به نفع همه خواهد بود که کشورهای عربی در قبال این مساله ( تروریزم) یک موضع واحد بگیرند./ العربی الجدید
بامداد ـ سیاسی ـ ۶/ ۱۶ـ ۲۷۰۷