ریاضت کشی به معنای پایان دموکراسی است
روزنامه «شرق» جریان گفت و گوی پابلو ایگلسیاس رهبر حزب پودموس اسپانیا با بانو « امی گودمن Amy Goodman » ژورنالیست امریکایی و گرداننده برنامه « Democracy Now » را به نشر رسانیده که با درنظرداشت رخداد های روان در جنوب اروپا ؛ به ویژه دراسپانیا خواندن آن خالی از سود نیست . پودیموس درسال گذشته توانست درنتیجه پیوند با جنبش های مردمی و رویارویی با سیاست های ریاضت کشی و نامردمی های حکومت دست راستی اسپانیا دستاوردهای زیادی نصیب شود.اینک این گفت و گو را با ویرایش تازه خدمت خواننده گان تارنمای بامداد پیشکش میداریم.
برگردان از سودابه رخش
امی گودمن: درباره « پودیموس » به ما بگویید؟
پابلو ایگلسیاس : ما پاسخی به سیاست‌های ریاضت اقتصادی در کشورمان و بیانگر امید هستیم. مردم کشور ما به تدریج درک می‌کنند وقتی در دموکراسی بعضی چیز‌ها مسیر اشتباهی را می‌رود، می‌توانید آن را درست کنید. ما فرصت تغییر در اسپانیا هستیم و خوشحال می‌شویم که ابزار تغییرات سیاسی مردم باشیم.
امی گودمن: معنای دقیق ریاضت کشی چیست؟
پابلو ایگلسیاس : ریاضت کشی یعنی؛ مردم از خانه‌هایشان بیرون رانده شده‌اند، خدمات اجتماعی دیگر عمل نمی‌کنند و مدارس دولتی ابزاری برای توسعه فعالیت خود ندارند. ریاضت یعنی؛ کشور حق حاکمیت ندارد و ما مستعمره قدرت‌های مالی و المان هستیم. ریاضت به معنا؛ پایان دموکراسی است و فکر می‌کنم ما اکنون کنترل دموکراتیکی بر اقتصاد نداریم. به نظر من جداکردن اقتصاد و دموکراسی غیر‌ممکن است.
امی گودمن: می‌توانید توضیح دهید جنبش ایندیگنادوس «خشمگینان» چیست و چه معنایی دارد؟
پابلو ایگلسیاس : جنبش ایندیگنادوس بهترین نشانه بحران بنیادی رژیم سیاسی اسپانیاست. در اصطلاح گرامشی، این مظاهرات در « پورتا دل سل» و دیگر مکان‌های اسپانیا به معنای پایان اجماع با این رژیم سیاسی در اسپانیاست. حتا اگر نشانه انتخاباتی آن وضعیت جدید، فوری و بلافاصله نبود، اما عنصری کلیدی بود و در نهایت ما را از پشتیبانی مردم برخوردار کرد.
امی گودمن: شما در انتخابات پارلمان اروپا پیروز شدید، استراتژی تان برای آینده چیست؟
پابلو ایگلسیاس : اولین چیز، آشکار‌کردن مشکلات شهروندان اروپایی است. ما همیشه از پارلمان اروپا استفاده می‌کنیم تا مشکلات گروه‌های اجتماعی را نشان دهیم و بحثی در جامعه باز کنیم. از زمان حضورما در پارلمان اروپا، توجه رسانه‌ها به این پارلمان بیشتر شده و ما از این موضوع خوشحالیم.
امی گودمن: آیا پودیموس انجمن‌های شهروندی را سازماندهی کرده است؟
پابلو ایگلسیاس : بله، ما محافلی داریم که در واقع گروه‌های محلی اعضای پودیموس هستند. ما بیش از یک میلیون و٢٠٠محفل در اسپانیا و خارج از کشور داریم. در ایالات متحده هم حلقه پودیموس تشکیل شده است.
امی گودمن: کار این محافل چیست؟
پابلو ایگلسیاس : این محفل‌ها از فعالانی تشکیل شده که کمپاین‌ها را سازماندهی می‌کنند. آنها با جوامع مدنی، شهر‌ها و محله‌های خود نشست برگزار می‌کنند. این محافل مهم ترین ابزار پودیموس برای ارتباط با جامعه هستند.
امی گودمن: کمی در مورد چشم انداز سیاسی اسپانیا توضیح دهید؛ درمورد حزب مردم، سوسیالیست‌ها* و حزب خودتان پودیموس. چرا حزب شما بالا آمد و حامیان احزاب دیگر را کم کرد؟
پابلو ایگلسیاس : ما توانستیم بازی شطرنج را ببریم چرا که تمایز قدیمی بین چپ و راست را قبول نداریم. واضح است که من چپ هستم اما فکر می‌کنم این بازی که زمین سیاسی را بین چپ و راست تقسیم می‌کند، گاه گاه به کار پیروزی بانک‌ها می‌آید. ما می‌گوییم برنامه‌ای برای دفاع از دموکراسی داریم. ما خدمات اجتماعی و آموزش عمومی و حاکمیت می‌خواهیم و مطمینیم اکثریت جامعه از ما حمایت می‌کنند. بنابراین مشکلی با گذشته مردم نداریم. مهم نیست اگر شما در گذشته به احزاب دست راستی رای داده‌اید، حالا از ایده‌های ما و امکان تغییر سیاسی و دموکراسی در اسپانیا حمایت می‌کنید، می‌توانید با ما باشید. درواقع دوپیام جنبش ۱۵می در کشور ما این بود: دموکراسی می‌خواهیم و فکر نمی‌کنیم که این نخبه گان سیاستمدار نماینده ما هستند. تفاوت زیادی بین وضعیت قدیم و جدید وجود دارد و مردم اسپانیا کم‌کم درمی‌یابند نخبگه ان سیاسی قبلی نمی‌توانند وضعیت را بهبود دهند و مشکلات اقتصادی و سیاسی کشور را حل کنند.
امی گودمن: شما چگونه از جنبش به حزب تبدیل شدید؟ این تصمیم چگونه گرفته شد؟
پابلو ایگلسیاس : به حکم ضرورت؛ ما به‌خوبی فهمیدیم اگر می‌خواهید چیزی را تغییر دهید، باید قدرت سیاسی داشته باشید. ما فعالانی بودیم که در زمینه‌های اجتماعی و در جامعه مدنی کار می‌کردیم اما می‌دانیم برای تغییر، اشغال قدرت سازمانی بسیار مهم است. بودن در پارلمان و پیروزی در انتخابات کاملا مهم است.
امی گودمن: آیا سوسیالیست‌ها و حزب مردم را می توان با حزب دموکرات و جمهوری خواه ایالات‌متحده مقایسه کرد و مشابه آن دو دانست؟ آنها دوحزب اصلی هستند.
پابلو ایگلسیاس : بله.
امی گودمن: واکنش آنها به خیز پودیموس چه بوده است؟
پابلو ایگلسیاس : استفاده از زبان مشترک. کاملا مضحک است که چپ میانه و راست میانه هردو از کلمات مشابهی برای حمله به ما استفاده می‌کنند. متاسفانه فاجعه اینجاست که در کشور من هر دوگروه از یک سیاست اقتصادی حمایت می‌کنند. هردو آنها سیاست‌های ریاضتی را توسعه دادند که کشور را به چنین وضعیت وحشتناکی کشانده است.
امی گودمن: این وضعیت چگونه است؟ می‌توانید در مورد بیکاری و معضلات دیگر توضیح دهید؟
پابلو ایگلسیاس : اسپانیا سه مشکل بزرگ دارد: نابرابری، بیکاری و بدهی.
حزب سوسیالیست و حزب مردم به این نتیجه رسیده‌اند که بهترین راه برای بهبود وضعیت، ریاضت است اما بعد‌از پنج،شش‌سال وضعیت بدتر از قبل شده است. ما می‌گوییم اگر در دموکراسی چیزی کارکرد ندارد، شما می‌توانید تغییرش دهید. ما می‌خواهیم راه دیگری برای بهبود وضعیت ترتیب دهیم.
امی گودمن: شما اسم پودیموس را از شعار انتخاباتی «بله، ما می‌توانیم» باراک اوباما گرفته‌اید؟
پابلو ایگلسیاس : معلوم است که نه.
عبارت «بله، ما می‌توانیم» به دهه۷۰ و مبارزه حق خواهانه امریکای‌لاتین بازمی‌گردد. اوباما کاملا هوشمندانه ازاین شعار استفاده کرد اما او خالق این عبارت نیست.
خوان گونزالس، همکار من در دموکراسی ناو، به تازه گی در روزنامه نیویورک یادداشتی در مورد شرکت‌های آمریکایی نوشته است که در اسپانیا خانه خریده‌اند و قیمت اجاره‌ها را بالا برده و مستاجران را بیرون انداخته‌اند. او مشخصا به شرکت‌های بلک‌استون، گلدمن ساکس، مدیریت آپولو و سربروس اشاره کرده که بی سر‌و‌صدا در مادرید و بارسلونا ده‌هاهزار املاک مسکونی را به قیمت ارزان خریده‌اند. اخیرا معترضانی در بیرون ساختمان شرکت بلک استون در ایالات‌متحده جمع شدند و نه تنها به اقداماتی که این شرکت در امریکا انجام داده، بلکه به پروژه‌هایش در اسپانیا اعتراض کردند.
بله، این پروژه‌ها در کشور ما پیش می رود و دولت هیچ کاری نمی‌کند. برای همین است که ما باید در انتخابات پیروز شویم. کاملا غیرقابل پذیرش است که این آدم‌ها در حال خانه‌گرفتن هستند و بسیاری از خانواده‌های اسپانویی در شرایط بسیار سختی هستند و خانه ندارند. فکر می‌کنم ما به دولتی نیاز داریم که از مردمش در برابر اینگونه آدم ها حفاظت کند.
امی گودمن: می‌توانید در مورد این سیستمی که در اسپانیا پیش می‌رود، توضیح دهید؛ سیستمی که شما حتا وقتی از خانه خود بیرون رانده می‌شوید بازهم باید وام مسکن خود را پرداخت کنید؛ قوانینی در اسپانیا که به خودکشی افرادی منجر شده است.
پابلو ایگلسیاس : دقیقا، وقتی پول کافی برای پرداخت به بانک ندارید؛ باید خانه خود را بدهید و بهره وام و بدهی‌های خود را هم بپردازید، یعنی در شرایطی که حتا دیگر خانه ندارید، باید بخش زیادی از دستمزد خود را (اگر کار و دستمزد داشته باشید!) به بانک بدهید. کاملا مضحک است. خانواده‌های زیادی در اسپانیا در این وضعیت ناامیدکننده قرار دارند. در واقع این بانک‌ها هستند که مسوول بخشی از این بحران هستند، نه خانواده‌ها. دولت هم قوانینی وضع می‌کند که به نفع بانک‌هاست و به ضرر مردم.
امی گودمن: اگر نخست وزیر شوید، سه گام اول شما چه خواهد بود؟
پابلو ایگلسیاس : اولین چیز پایان دادن به بیرون راندن خانواده‌ها از خانه‌هایشان است و این کاملا آسان است چرا که ما با استفاده از قوانین اروپایی در هفته اول می‌توانیم این مساله را متوقف کنیم. همچنین سازماندهی مهار بدهی‌ها و اصلاحات مالی هم مهم است. در اسپانیا شرکت‌های کوچک و متوسط و کارگران مالیات می پردازند و فشارمالی بسیار ناچیزی روی شرکت‌های ثروتمند و بالادست است.
امی گودمن: شما علاوه بر سیاست داخلی با سیاست خارجی هم سروکار دارید. زمانی که « هزه نار»، نخست وزیر اسپانیا بود از حمله بوش به عراق حمایت کرد؛ اما وقتی «ساپاتیرو» بر سرکار آمد نیروهای اسپانیا را از عراق خارج کرد. موضع شما درباره خاورمیانه چیست و در برابر داعش و دیگر بحران‌های خاورمیانه چه سیاستی باید اتخاذ کرد؟
پابلو ایگلسیاس : فکر می‌کنم ما به رهبری جدیدی که مدافع صلح است نیاز داریم. استفاده از نیروی نظامی برای مبارزه با تروریسم مثمرثمر نبود؛ و سیاست‌های ایالات متحده در قبال خاورمیانه برخی مواقع به جای حل مشکلات، آنها را بیشتر می‌کند. به نظرم در اروپا ما به سیستم دفاع اروپایی نیازمندیم نه ناتو. ما باید از صلح حفاظت کنیم.
امی گودمن: نظرتان راجع‌به وضعیت کنونی اوکرایین چیست؟
پابلو ایگلسیاس : به عقیده من، اروپا باید رابطه خوبی با روسیه برقرار کند. البته من اصلا سیستم سیاسی روسیه را نمی‌پسندم و حامی ولادیمیر پوتین هم نیستم. اما بعضی قدرت‌های اروپایی از کودتای اوکرایین حمایت کردند که حرکت درستی نبود و اکنون اروپایی‌ها در معرض خطر هستند.
امی گودمن: و نظرتان درباره معضله اسراییل- فلسطین چیست؟
پابلو ایگلسیاس : این یک فاجعه تمام‌عیار است. اسراییل همیشه از قوانین بین‌المللی تخطی می‌کند. جامعه بین‌الملل باید اسراییل را مجبور کند به قوانین بین‌المللی احترام بگذارد و به مرزهای پیش از جنگ بازگردد.
امی گودمن: پودیموس با سیریزا مقایسه شده و شما برخی از شباهت‌های خود را توضیح دادید. اما تفاوت‌های شما چیست؟
پابلو ایگلسیاس : از فعالیت حزب پودیموس فقط یک سال می‌گذرد اما سیریزا یک حزب سیاسی سازمان‌یافته است. ما تاریخ و شرایط سیاسی متفاوتی داریم. شرایط اقتصادی یونان هم در مقایسه با اسپانیا فرق می‌کند. با این‌حال، آنها امکان تغییر در یونان هستند و ما تحسین شان می‌کنیم و با هم همکاری خواهیم کرد.
امی گودمن: باراک اوباما، در حال حاضر دوره دوم ریاست جمهوری‌اش را سپری می‌کند و نمی‌تواند برای دوره بعد کاندیدا شود. آیا برای او توصیه ای داری؟ به نظرتان دوران او تمام می‌شود یا میراث اش باقی می‌ماند؟
پابلو ایگلسیاس : نمی دانم چه چیزی می توانم به باراک اوباما بگویم. ما هردو عاشق سریال وایر هستیم. من شخصیت عمر را در این سریال دوست دارم و جایی خواندم که اوباما هم این شخصیت را دوست دارد.
امی گودمن: چرا سریال وایر را دوست داری؟
پابلو ایگلسیاس : به نظرم این بهترین سریال تلویزیونی برای نشان دادن سازوکار قدرت در سیاست، رسانه و سازمان‌هاست. وایر شاهکار است. من قبلا در دانشکده‌ام، جغرافیای سیاسی تدریس می‌کردم و همیشه به دانشجویان ام می‌گفتم شما باید این سریال را ببینید تا سازوکار قدرت را درک کنید.
* حزب حاکم محافظه کار مردم ( PP ) و حزب سوسیالیت کارگری اسپانیا PSOE) )
در همین راستا به مضمون : « اسپانیا: تیک تاک، تیک تاک، وقت تغییرات رسیده! » درنشانی :
http://www.bamdaad.org/politics/1258-2015-02-22-21-17-30.html
توجه فرمایید.
بامداد ـ سیاسی ـ ۱۵/۱ ـ ۰۵۰۳